מחקר סין – המסקנות האמיתיות

זוכרים את מחקר סין?

מדען, נביא צמחונות מטעם עצמו, בשם קולין קמפבל עושה מיליונים מספר שכתב בשם זה, למרות שרק פרק אחד ממנו מבוסס על מחקר סין האורגינלי. באחד הפוסטים פה הבאתי תרגום פוסט שהוכיח שהוא טועה, במקרה הטוב, או מטעה, במקרה היותר סביר, אבל נעזוב זה עכשיו.

אחד הבלוגיסטים חובבי השומן הקורא לעצמו "סטן הכופר" חפר במחקר סין המקורי. המחקר הזה אסף נתונים על קורלציות בין כ-600 משתנים שונים של בריאות ותזונה ב-68 מחוזות של סין.

הנה כמה קורלציות מעניינות שהוא מצא:

1. על הקשר בין צריכת שומן, פחמימות או חלבונים ומוות ממחלות לב:

א. ככל שאוכלים יותר שומן מתים פחות ממחלות לב

''

ב. ככל שאוכלים יותר פחמימות מתים יותר ממחלות לב

''

ג. ככל שאוכלים יותר חלבונים מתים יותר ממחלות לב

''

ד. ובונוס על הקשר בין כולסטרול ומוות ממחלות לב – ככל שיש יותר כלוסטרול כך מתים פחות ממחלות לב.

''

2. על הקשר בין צריכת שומן, פחמימות וחלבונים ובין מוות מסרטן:

א. ככל שאוכלים יותר שומן מתים פחות מסרטן

''

ב. ככל שאוכלים יותר פרוטאין מתים יותר מסרטן

''

ג. ככל שאוכלים יותר פחמימות מתים יותר מסרטן

''

ד. בונוס כולסטרול – ככל שיש יותר כולסטרול מתים פחות מסרטן

''

לפני שאנחנו ממשיכים כדאי לשנן טוב טוב שקשר בין שני משתנים אינו אומר שאחד מהם גורם לשני. יש אפשרות שמשתנה אחר גורם לשניהם לנוע באותו כיוון או בכיוון הפוך או שהמשתנה השני גורם לראשון.

לכן אני לא הייתי מסתמך על מחקר סין, שהוא מחקר אפידמיולוגי הבודק קשר בין משתנים, כדי לחזק טיעון של סיבה ומסובב. אף מדען רציני לא היה עושה זאת, חוץ מקולין קמפבל כמובן…

קשרים מהסוג שמוצג כאן משמשים בדרך כלל להצבעה על כיווני מחקר אפשריים.

אם קמפבל לא היה שקוע במסע לקידום הצמחונות הוא היה יכול להגיע להישגים משמעותיים לאנושות על ידי מחקרים של הסיבות לקשרים שהוצגו כאן. הוא אסף את הנתונים בסין והייתה לו גישה מוקדמת לתוצאות.

כפי שדי הרבה פוסטים בבלוג הזה מראים, אחרים לקחו את המקל והגיעו איתו רחוק.

הנכונות של חלק מהקשרים כאן מסתברת לאיטה ממחקרים מדעיים לא מעטים, שחלק מהם הובאו בבלוג בעבר וחלקם עדיין ממתין לפוסט באחד הימים.

שנהיה בריאים.

מיקי

Be Sociable, Share!
פורסם בקטגוריה כללי, עם התגים , , , , . אפשר להגיע לכאן עם קישור ישיר.

50 תגובות בנושא מחקר סין – המסקנות האמיתיות

  1. מאת אורי‏:

    ד"ר קולין קמפבל הוא מדען אמתי (בדימוס) שנלחם נגד מחלות כמו סרטן ומחלות לב.
    אתה, מי אתה בכלל, במקרה הטוב סתם אחד שאין לו מושג,
    במקרה הרע יחצ"ן של איזה חברת מזון.

    כשאתה משמיץ את ד"ר קולין קמפבל, אתה נלחם באלו שנלחמים בסרטן ובמחלות אחרות…
    אז תחשוב על זה.

    אם יש בך קמצוץ אינטגרטי, מה שנקרא יושרה בעברית, קרא את הספר לפני שאתה משמיץ סתם.
    אני מבטיח לך!!! שתשנה את דעתך.

    מאחל לך שתשנה את דרכך , דרך ההשמצות, ותפנה לעבר כיוונים מועילים.
    בברכה

    • מאת מיקי בן דור‏:

      קולין קמבל הוא אכן מדען אמיתי אך לא מדען ברמה גבוהה. אני מאחל לך שתפנה מדרך ההשמצות…

    • מאת קופיקו‏:

      מחקרים אפידמיולוגיים שווים לתחת, כנ"ל הסקת מסקנות חד משמעיות עקב קורלציה בין משתנים.

      תמשיך לתבסס על תזונה שכוללת 90% פחמימות ולחשוב שזה בריא. חחח

  2. מאת אורן‏:

    מיקי שלום מאיפה לך כל הידע הזה ? הדיאגרמות שהצגת ? בקיאותו של דר' קולין קמפבל? האם למדת איתו ? האם חקרת במחיצתו ? האם קראת את ספרו המרתק ? מי אתה ואיזה מחקרים אתה בצעת בשביל להשמיץ אדם שעושה עבודת קודש למען האנושות? האם נראה לך שאדם במעמדו צריך את ההכנסות מהספר בשביל להתעשר ? או אולי ישנם עוד אנשים בעולם עם מצפון ,המנסים להעביר את הידע שלהם על מנת לתרום לחברה החולה שלנו !!!!
    המסקנה כי תזונה צמחונית / טבעונית ,לא מתועשת,ללא חומרי הדברה ,עם חיזוק של כל מחקריו ,נשמעת מאוד הגיונית לשכיחות פחותה ביותר של תחלואת סרטן ומחלות כרוניות,אל תעשה בבקשה נזק ,לא נראה לי שאתה גורם מוסמך !!! תדע בריאות וברכה לך אורן

    • מאת מיקי בן דור‏:

      אני לא טוען בשום מקום שאני מוסמך על ידי מישהו. לפי מיטב יכולתי חקרתי את נושא קולין קמבל והצמחונות. לדעתי הוא מדען בינוני ומטה והצמחונות היא טעות הנובעת מבורות משולבת בכוונות טובות. אני מכיר באופן אישי צמחונים וטבעונים שחלו בסרטן ובמחלות לב. לפי חקירותיי הצמחונות היא לא טבעית ולא מונעת כלום אלא להיפך. אתה יכול להחזיק בדעתך ולהעריץ את קמבל ואף להקים בלוג שיבטא זאת אבל אין לך זכות לבקש ממני לא להביע את דעתי.

  3. מאת אורן‏:

    סליחה מיקי,אולי מותר לך להביע את דעתך…אך אתה באמת גורם נזק ..כפי שצוין פה על ידי ,מגיב אחר ,תחשוב קצת אני לא מכיר אותך ואתה מביע פה את דעתך..אולי תשלח לנו הוכחות יותר משמעותיות ,מכמה איורים שהעתקת מאתר זניח כל שהוא …? אתה מדבר פה על כמה אנשים צמחוניים אשר חלו מסרטן ומצפה שנתייחס לזה אולי כגורם ,רב משקל,לעומת ספרו המעמיק והראוי לשבח בלשון המעטה של דר' קולין קמפבל !!! הרי זה כמו לומר אני מכיר כמה ספורטאים שקבלו דום לב ,ידידי היקר פה מדובר במחקר הכי מקיף שנערך אי פעם בעולם ,הושקעו בו מיליונים על גבי מיליונים עם תוצאות סטטיסטיות של 98 או 99 אחוז !!!
    תבסס את ההוכחות שלך ,תשלח קישוריות ,תגובות של חוקרים בעלי שם בעולם,על מנת שמשהו
    יוכל להתייחס אילייך בצורה רצינית יותר ,שוב לא דף אחד של איורים על שכיחות מחלות שאיני יודע את מקורן …???!!! תשלח חומר מוצק ,כמותי ואיכותי כדי שיתייחסו אילייך ,במידה ולא מצאת ,בבקשה אל תגרום נזק ,לשון הרע יכול להגיע אילייך חזרה ,הוזהרת ,תודה מודי לא אורן !

    • מאת miki‏:

      מודי
      דעתי היא שאתה גורם נזק בריאותי חמור לעצמך ולאחרים עם ההטפה לצמחונות אבל אני לא מעז לבקש ממך שתחדל כי אין לי זכות. לגבי הוכחות אתה יכול להתחיל בכתיבת המילה "צמחונות" בתיבת החיפוש פה באתר ואחר כך להמשיך לקרוא את 140 הפוסטים שרובם מבוססים על מחקרים. גם אם לא היו מחקרים העובדה שאין חברה עכשוית או היסטורית אחת שחיה על דיאטה צמחונית צריכה להספיק לך כהוכחה. האדם קיים כשני מיליון שנה ואף פעם לא היה צמחוני.
      לדעתי צמחונות נובעת מבורות והמבוססת על תפיסה מוסרית לא בוגרת. צריכה מוגברת של מזון צמחוני גורמת נזק לסביבה על ידי הפיכת שדות מרעה טבעיים לשדות חיטה תהליך שמחייב חיסול כל החיים באותו שטח וחיסול מקורות מים טבעיים כמו נהרות ואגמים. יותר חיות נהרגות בגידול חיטה מאשר בגידול פרות.
      אינני מתנגד לצמחונות כלאחר יד. חקרתי את הנושא כבר כמה שנים שזה הרבה יותר מרוב הצמחונים.
      יום טוב

      • מאת אבי‏:

        שלום מיקי.
        א-אני שמח שמצאתי משהו שחושב אחרת. כי קשה.
        אני ממש עכשו בתהליך של ״חזרה בתשובה״ תזונתית
        ומפסיק לצרוך, חלב, ביצים, בשר, ועוף.
        והאמת שאתה לא משכנע , אותי לפחות. אבל מענין לראות דעה שונה.
        ואולי מתי שהו כן תשכנע אותי.
        אבל לגבי הביקורת הזו. אני חושב שאתה טועה.
        קילו חיטה, צריך הרבה פחות מים מקילו בשר.
        הרבה פחות..!! זיהום המים שיך לתעשיה וגידול בשר.
        חקלאים קטנים במדינות שונות, נמחקים בגלל יצרני הבשר הגדולים.
        שפשוט משטלתים לו על האדמות.
        70% או יותר מהחקלאות היום הולכת לגידול בשר.
        תבדוק ותראה.והיום משקיעים מיליארדים על חקר ימי, כי ברור שזה יהיה מקור המזות בשנים הבאות, בגלל תעשית הבשר.

  4. מאת אורן‏:

    בעצם ההודעה שלך אתה מודה כי האדם אומנם חי ,שני מיליון שנה ולא על צמחונות,מכאן נובע רוב מחלות המערב במיוחד,לב כל סוגי הסרטן ומחלות כרוניות ,מחלות השפע ומחלות העוני..(דרך אגב האם קראת את הספר) ,אולי תסביר לקוראים בתור ,מדען מתחיל שיש לו יותר ידע מדר' קולין קמפבל,
    למה השכיחות של מחלות ,ירודה ביותר בקרב אנשים הניזונים מצמחונות לעומת ארה"ב, בה כל 24 שעות ,מתים 3000 אנשים מהתקף לב ולא עושים מזה סקנדל כמו ,אסון התאומים . בנוסף ,צמחונות או
    טבעונות למעשה ,זה לא בהכרח דיאטה אלא ,דרך חיים !
    אם המסקנה אשר ערכו במהלך שנים כה רבות על שכיחות של מחלות בין צמחונות למזון מהחי – אכן נכונה ,איך תסביר את הבורות ,לקוראים המשכילים,
    אולי תמליץ לקוראים לקרוא הספר ולהחליט בעצמם ,,,,!!!
    אתה יודע מה ,איש חכם.. שני סיפורים מהחיים ,אחד קצר יותר והשני קצת ארוך ובכן לי אישית ,הטבעונות ,הורידה משקל ללא דיאטה ,איני עייף במשך היום ונהפוך אנרגיה במיטבה ,רמת הברזל עלתה לי גם ללא בשר ! פשוט מאוד -תשלבו וויטמין C בארוחות כך הברזל ייספג טוב יותר !
    מרגיש קל יותר ,מערכת העיכול עובדת טוב יותר(חילוף חומרים) ,הרשימה עוד ארוכה ..
    קוראים יקרים ,תקראו בספר הנהדר ,מחקר סין, את ההשוואה בין חלבון מהחי לבין חלבון מהצומח,אלפי מחקרים שנעשו על עכברים וכמו כן תשאול רחב היקף אשר נעשה ב 65 מחוזות בסין על מאות אלפים של אנשים ,בנוסף דגימות שתן דם ואורח חיים,תהיו מזועזעים ,מבטיח!!!
    אל תתנו לבלוגר מדען צעיר זה להרהר לכם את הבטחון,התשובה קיימת במענה שלו,תראו בעצמכם מסביב ,כל אחד שקורא ישאל את עצמו אם הוא מכיר מסביבו משהו שחלה בסרטן או כל מחלה אחרת ,,,זאת התשובה למחלות השפע ורובם מהחי !!! אוקי קצת נסחפתי לכן ,אעבור לספור השני ,תוכלו גם לאמת אותו במידה ותהיו בעדן טבע מרקט נתניה ,אני לתומי קניתי כמה ירקות בחנות זו ואלו הירקן אשר עבד שם ,שאל אותי לגבי ירקות מסוימים ,ערכם התזונתי ובכלל שאל אותי לגבי תזונה ,שוחחתי אתו ואמרתי לו כי רוב הירקות הירוקים מאוד ,עשירים בברזל ונוגדני חמצון .
    המשכנו לשוחח והוא אמר לי ,כי הוא מקווקז ויש לו חבר שחלה בסרטן ,טיפולים לא עזרו עד שאשתו החליטה שהיא מנסה לעזור לו בעצמה ,,,מה עשתה האשה ,קטפה מהאדמה את כל הירוק
    הזה ,הצמחים (שאדון מיקי מזלזל בהם וקורא לזה -בורות ) הפלא ופלא ,הסרטן נסוג ,האיש הבריא ,…כן אולי זו מקריות אולי לא …תחליטו לבד …אם תהיו בנתניה או שמשהו מהסביבה ,אנא תשאלו מיהו ,הירקן ,בעדן טבע מרקט ,כך שתוכלו לאמת הספור ,אשמח לתגובה של בלוגר אשר יתשאל
    ירקן נחמד זה .
    שוב קןראים נכבדים ,השקעתי יותר מידי זמן בתגובה זו ,לכם נשאר לקרוא ספר ,נפלא זה ,אני בטוח שרובכם יבינו את המסר ,לא כמו ידידנו המלומד מיקי !!!!!!!!!!!!!!!!!!!

  5. מאת מיקי בן דור‏:

    מודי היקר
    אני משאיר לקוראים את תגובתך למרות שאני משער שבבלוג צמחוני לא היו נותנים לי להתבטא כך. יש בתגובתך מספר קביעות שגויות שאינן מגובות במחקרים. אחת הבולטות שבהן היא שצמחונות בריאה יותר. כמה מחקרים שנעשו בהשוואת קבוצות בעלות מודעות בריאותית דומה הזימו טענה זו. אל תשווה צמחונים שלא מעשנים ומודעים מאוד לבריאות לקבוצה כללית אלא לקבוצה לא צמחונית בעלת מאפיינים התנהגותיים דומים. זה מה שעשו במחקרים האלה. כשתביא מחקר אחד שמוכיח את טענתך אטרח להפנות אותך למחקרים שאני מדבר עליהם.
    שתהיה בריא

  6. מאת אסף‏:

    הביקורת על מחקר סין הופרכה עד דק…
    http://www.vegsource.com/news/2010/07/china-study-author-colin-campbell-slaps-down-critic-denise-minger.html

    חוץ מזה מחקר סין לא עומד לבד – יש מאות מחקרים אחרים שמצאו אותו דבר
    בשר = סרטן
    ירקות ופירות = עצירת הסרטן והחלמה

    http://www.cancerproject.org/survival/cancer_facts/meat.php

  7. מאת אסף‏:

    לי לא נותר אלא לקנא בנאיביות שלך. אני מתגעגע לימים בהם חשבתי שתפקידה של הממשלה זה להגן עלי, ותפקידו של משרד החקלאות וה FDA הוא לשמור על בריאותי ולא על רווחיהם של תאגידי המזון
    עקוב אחר שרשרת האינטרסים ותגלה עולם פחות נחמד ממה שחשבת
    ואז שאל את עצמך מי מרוויח מזה שאתה אוכל בשר וחלב? ומי ירוויח מזה שלא תאכל?
    מי עיכב במשך עשרות שנים את התקדמות המחקר בנושא סיגריות? מי עיכב את המחקר בנושא חקר השפעות הקרינה הסללולרית?

    ואפרופו להתלבט – התלבטתי רבות אבל בסוף צריך להחליט מה לאכול לא?

    • מאת מיקי בן דור‏:

      אסף הלא נאיבי
      מתגובתך אני מבין שלא קראת אף אחד ממעל למאה הפוסטים כאן. אין אחד מהם שלא מתנגד להוראות התזונה הממשלתיות. תקליק פירמידת המזון בתיבת החיפוש ותתחיל לקרוא. ואם תפנה אותי לפוסט אחד שכתבת באיזה נושא הנוגע לקריאת מחקר מדעי אחד אני אפנה אותך לכמות של מחקרים המוכיחים את עליונות גישת הפליאו לתזונה בריאה שתחזיק אותך עסוק במשך ימים רבים. אחרי שתגמור אתה יכול להחליט בבטחון יחסי בקשר לתזונה שלך.
      אתה יכול להתחיל בפוסט האחרון כאן על התוצאות של הורדת הפלאק בעורקים מדיאטה שמורידה פחמימות (מצמחים) ומעלה שומן (מחיות).

  8. מאת אסף‏:

    מכיוון שאין לי זמן פנוי לקרוא את כל מה שכתוב באתר שלך (למרות שזה מרתק)
    אני אשמח אם תפנה אותי למקור אחד (מחקרי ורציני) שמראה יתרונות בריאותיים בשומן רווי
    משהו שמסקנת המחקר אומרת מה שאתה אומר – שומן רווי הוא בריאות ואינו מעלה סיכון להתקפי לב וסרטן (המעי הגס והערמונית ואחרים)

    • מאת מיקי בן דור‏:

      אחת הסיבות שאני כותב בלוג היא כדי שלא אצטרך כל פעם להפנות מחדש. אני את הזמן שלי כבר השקעתי. יש פה תיבת חיפוש. אתה יכול להקליק "צמחונות", "שומן רווי" "דלת פחמימות" (כל דיאטה דלת פחמימות היא עתירת שומן) ותיתקל במספיק מאמרים. דיון מדעי בשפה פשוטה אפשר למצוא באנגלית בגוגל "Protein Debate" שהתקיים בכתב בין קמפבל ומדען בשם לורן קורדן ופורסם כולו באינטרנט.

  9. מאת GKj‏:

    טוב. בספר של קמפבל יש קצת יותר מ- 760 הפניות למחקרים, מובאות ומראי מקום התומכים בטענות שהוא מביא. כמו שאמרת, הפרק על מחקר סין הוא אחד מתוך 25 פרקים ונספחים. גם אם נסכים שהבחורה צודקת, והפרשנות שלו לגבי המחקר יכולה לעמוד לויכוח, האם יש בכך הצדקה לפסילת הספר כולו על כל המידע אליו הוא מתייחס! מסופקני.
    גם אני הייתי מרגיש יותר טוב עם הטור הזה לו היית מביא משהו משל קמפבל ולא רק ספקנות צינית.
    מודה, אני טבעוני ולכן משוחד. אבל אני גם קורא הרבה מידע בתחום ואני מעריך ספר על פי פרמטרים רבים, שאחד החשובים בהם הוא עד כמה הוא בקו אחד עם מידע מדעי עדכני שאני מקבל ממקורות אחרים כמו ספרים ומחקרים חדשים. הספר אכן נמצא בקו אחד עם המדע המעודכן של 20 – 30 השנים האחרונות בהקשר התזונתי (מה שלצערי אי אפשר לומר על הרפואה האלופטית (המערבית) שאינה מכירה בכלל את אפשרויות הריפוי ומניעת המחלות שקמפבל מצביע עליהן).
    בכל מקרה, להעריך את הספר על פי פרק אחד ויחיד ולקפוץ על המציאה בגלל אי דיוק לכאורה בו, לא הייתי מצפה זאת מזוללי השרירים הלהוטים ביותר 🙂
    לא ביקורת רצינית. חבל.

  10. מאת גל‏:

    אנשים באמת לא שמעו על הכשל הלוגי של "פניה אל הסמכות"? כל הטיעונים של אנשי החלב זה "הוא מדען גדול, ומי אתה בכלל". גם כשאתה נראה נתונים ועובדות קשות, הם בוחרים להתעלם, כי לקמפבל יש נירות מרשימים תלויים במשרד. הוא חשוב ולכן הוא צודק.
    ככה זה כשמזינים אנשים, מגיל צעיר, בתכניות סלבריטי ?

  11. מאת גיל‏:

    צר לי לומר לך בצורה קצת בוטה מיקי, אבל אתה כותב ערימה של שטויות.

    לכתוב שצמחונות מזיקה לסביבה בגלל הפיכת שטחי מרעה "טבעיים" לשטחי גידולי חיטה זה אפילו לא ברמה של בדיחה.
    ה-בעיה האקולוגית בגידול בעלי חיים למאכל היא בדיוק מה שאתה מייחס לצמחונות. כמות השטח שצריך לשעבד להאכלת פרה אחת זהה לכמות השטח שצריך לעבד בשביל להאכיל 200 איש.
    תעשיית בעלי החיים היא התעשיה המזהמת ביותר עלי אדמות שצורכת מים בכמויות בלתי נתפשות.
    אבל שלא תיתן לעובדות לבלבל אותך.
    לכנות צמחונות כ"תפיסה מוסרית לא בוגרת", זו יהירות ששמורה לחסרי דעת כמוך.
    לכתוב שתזונה צמחונית מזיקה לבריאות, נו טוב.
    הדבר היחיד שמעניין אותי זה אם אתה כותב את השטויות האלה כי מישהו משלם לך, או שאתה באופן כל כך נואש מחפש תשומי.

    • מאת מיקי בן דור‏:

      `גיל היקר
      אתה חוצפן לא קטן. יש פה בלוג עם מעל למאה פוסטים המבוססים ככולם כרובם על מחקרים מדעיים. הקדשתי לבלוג הזה ולצבירת הידע שנים של עבודה. התגובה שלך רק מוכיחה את הילדותיות הנצפית אצל חלק מהצמחונים [לא כולם כמובן]. אני מציע לך לקרוא ספר של צמחונית שכמעט מתה בגלל הצמחונות – THE VEGETETIAN MITH

  12. מאת חנן‏:

    שמע, הצמחונים פה מגיבים כאילו רצחת את האמא שלהם. 1. עיקר טיעוניהם מתייחסים לגופו של אדם (מי אתה? המדען שלנו אדם גדול) ולא לגופם של דברים. 2. הם מטילים עליך את נטל ההוכחה שוב למרות שכבר הדגמת את טענתך (במקום לנסות לסתור את דבריך בעצמם) 3. הם מרבים בדוגמאות אנקדוטליות שאי אפשר לאמת (אני מכיר צמחוני בריא ואוכל בשר שנפטר) 4. הם תוקפים אותך ומאשימים אותך שאתה מסכן את הציבור. ואפשר להמשיך.
    מה שהם לא עושים: מספקים טיעון מבוסס ראיות שנוגד את הדברים שהצגת.
    מבנה הטיעונים מזכיר מאוד את אלו של תומכי הדת בדיונים מול אתאיסטים: 1. הדת עתיקה מאוד ואנשים חשובים דגלו בה, 2. עליך ללמוד את הדת היטב בטרם תוכל לבקרה. 3. הדת גרמה לשינוי חיובי בחיי, והעדרה גרם לנזק למכריי. 4. בגלל אנשים כמוך (…)

    • מאת מיקי בן דור‏:

      אכן הצמחונות דומה מאוד לדת. מוצאה הוא מיומרה לעליונות מוסרית והיא לכן סובלת מחוסר סובלנות לדעות נוגדות. מחברת הספר "המיתוס הצמחוני" הותקפה על ידי צמחונים בשפיכת חומצה על פניה בעת הרצאה. גם פה שופכים חומצה רק שמכורח הנסיבות עושים זאת בכתב.

      • מאת סיון‏:

        הכותבת של הספר הזה לא הותקפה על ידי חומצה
        זרקו עליה עוגה.

        אבל מה שאני לא מבינה זה איך אפשר להגיד שבשר שמכיל שומן רווי וכולסטרול. ומוצרי חלב שמכילים הורמונים, אנטיביוטיקה, שומן רווי וכולסטרול, הם בריאים יותר לאדם מתזונה שלא מכילה את כל אלה.

        אולי צמחונים או טבעונים שלא יודעים לאזן את התזונה שלהם יכולים לעשות נזק בלתי הפיך לגוף. אתה יודע מה, לא אולי – בטוח.
        אבל להגיד שהם חשופים לסכנת מוות וכל אלו שתוקעים בשרים שמנים ומוצרי חלב שמרבית העולם בכלל לא צרכה עד השתלטות התרבות האירופאית, לא חשופים לתחלואות?

        אני לא מזלזלת במה שאתה אומר, אני פשוט חושבת שאולי אתה קורא יותר מדי מאמרים שממומנים על ידי הגופים הכלכליים שרוצים שנמשיך לאכול מוצרים מהחי, אלה הן תעשיות שמגלגלות כספים בקנה מידה שלא אני ולא אתה יכולים לתאר לעצמנו אפילו. וכבר גילו לא פעם אחת שהם מימנו מחקרים שהתגלו אחר כך כשגויים לחלוטין כמו למשל מחקר ש"הוכיח" שיש קשר בין אכילת מוצרי חלב לירידה במשקל.

        אולי כדאי שתבדוק מי מממן את החוקרים האלה, כי אני בטוחה שיש להם הרבה יותר מקורות מימון ואינטרס לממן מחקר שיגרום לאנשים להמשיך לצרוך משהו שעושה לנו רע לגוף, מאשר לתעשיות של דגנים וקטניות…

      • מאת מיקי בן דור‏:

        הטענה שגופים גדולים וחזקים ממנים מחקרים אולי נכונה ואולי לא ובכל אופן נכונה לגבי מזונות מצמחים לפחות כמו אלה מבשר. רוב הכסף בתעשיית המזון בא ממכירת מוצרים צמחיים (דגנים, סוכר, שמנים צמחיים) במחירים גבוהים לאחר עיבודם ולכן סביר שיותר כסף שלהם מנסה להטות מחקרים מאשר כסף של יצרני בשר שרובם לא מרוויחים מי יודע מה.
        הטענות לגבי נושאי הבריאות של צריכת בשר לעומת צמחונות המבוססת על המוצרים הנ"ל מכוסה בדי הרבה פוסטים כאן ובעיקר מכוסה על ידי הגישה האבולוציונית. כמה שהצמחונים ינסו להתכחש להם האבולוציה של האדם מבוססת על צריכת שומן ובשר. אם לא הייתה לנו יכולת למצוא ולצרוך כמויות גבוהות שלבשר ושומן לא היינו קיימים. ההוכחות לכך פזורות לרוב בפוסטים פה.

      • מאת סיון‏:

        תעשיות הסוכר והשמנים הן גם תעשיות בעייתיות מכיוון שהן מעודדות תזונה לא בריאה. תעשיות הדגנים זה כבר סיפור אחר ועצוב יותר… אחוז עצום מיבולי התירס בארה"ב מיועד להאכלה של פרות כי גילו שזה גורם להן לייצר יותר חלב. אז יכול להיות שגם הם יממנו מחקרים שיוכיחו שבשר וחלב זה טוב, זה טוב להם לעסקים.

        אבל תעשיית הקטניות..השעועית? הקינואה? העדשים? מי יממן עדשים?

        השורה התחתונה היא שמחקר צריך מימון וצריך תמיד לבדוק עד כמה שניתן – מאיפה מגיע המימון הזה.

        ההחלטה הגורפת שלך שצמחונות וטבעונות זה טיפשי כי בני אדם אכלו חיות כבר מימי קדם היא החלטה משונה. למה אתה כל כך כועס על כך שאדם אחר בוחר לא לאכול חיה אחרת כדי למנוע ממנה סבל? למה זה מפריע לך אישית עד כדי כך שאתה מרגיש צורך למצוא הוכחות חוזרות ונשנות לכך שזה שקר? או לכך שזה לא הגיוני? אולי בתוך תוכך אתה מבין שזה לא מוסרי לאכול חיות ואתה מנסה להשקיט את יסוריי המצפון שלך?

        צמחונים וטבעונים עוברים גם ככה מסכת של הרמות גבה, תחקורים ולגלוג בכל מקום אליו הם מגיעים, וכל זה בגלל שהם בחרו אך ורק מתוך טוב לבם, לא לגרום נזק. המטרה שלהם היא חיובית בסך הכל, והזלזול שלך בזה מעורר אנטגוניזם. זאת דרך לא יעילה לשכנע ולהעביר ידע. נכון, גם הצמחונים והטבעונים נוהגים באותה צורה פעמים רבות ולדעתי זאת אחת הסיבות שאנשים מתייחסים לנושא בזלזול, אם יש לך בעיה עם שיטת השכנוע שלהם, אז תנהג אחרת.

  13. מאת מורדי‏:

    זה ברור לכל ולא צריך שום הוכחות לחוסר בריאות שיש במוצרים מהחי (שאגב נקראים יד שניה) הם קודם נאכלים ע"י בעלי החיים ואז מגיעים דרכם אלינו. וכפי שצויין כאן אף אחד לא יכול לסתור את העובדה שכמות החומרים כולל הורמונים ואנטיביוטיקות (שלא לדבר על התערובות) שמכילות התערובות של הפרות ואגב גם הדגים , היא פשוט הורסת כל חלקה טובה , ואם לא די בכך , ע"פ הידוע לי מספיקים מיליגרמים בודדים כדי לגרום לנזק , כדאי לחשוב כמה צרכנו עד היום רעלים והורמונים לגופינו ולהבין זאת

    • מאת מיקי בן דור‏:

      איזה כיף לחיות חיים שלא צריך בהם הוכחות לאמונה שלך. צדיק באמונתו יחיה…

  14. מאת נדב‏:

    מיקי- אני ספורטאי- ומקשיב לגוף שלי. התזונה הטבעונית היא התזונה הטובה ביותר הraw food שיפר לי את החיים בצורה דראסטית. אני לא צריך מחקרים כדי לדעת מה מעלה לי רמות אנרגיה ומרגיש לי בריא. מתי באמת הקשבת לגוף שלך לאחרונה. וכן הייתי קרנבור לא קטן רוב חיי….

    • מאת מיקי בן דור‏:

      נדב
      עלה והצלח והמשך להרגיש טוב. אל תשכח לקחת ויטמין B12, אומגה 3 ויטמין A וכן הלאה…

      • מאת נעמי‏:

        נדב, אני מקשיבה לגוף שלי והוא אומר לי שאסור לי לאכול קטניות.
        אני שמחה שמצאת לך דיאטה שבריאה לך, לא לכולם זה מתאים. אתה כנראה צריך הרבה פחות חלבון וויטמין B12 מאנשים אחרים. אני לא יכולה לאכול סיבים תזונתיים. לכל אחד מתאים משהו אחר. צמחונות וטבעונות לא מתאימות לכולם.

      • מאת יואב‏:

        טבעונים לא צריכים אומגה 3 ולא שום דבר אחר, בטח לא יותר מאוכלי בשר ואם כבר אז בדרך כלל הפוך – בתזונה טבעונית "נכונה", כלומר מאוזנת מגוונת וטריה יש את כל החומרים האלה – פרט לויטמין B12.

        ספציפית לגבי B12, גם הרבה אוכלי בשר סובלים ממחסור בו. בכלל, מכל בדיקותיי (ויקיפדיה ועוד כמה, לא נכנסתי למחקרים) נראה שהקשר בין בשר לויטמין לא בדיוק ישיר ורק נמצא מתאם כלשהו בין טבעונות ומחסור בו, אבל קשה לדעת אם זה קשור לספיגה או מה. בכל אופן, אני ממליץ גם לכל אוכלי הבשר בדיוק כמו שהמלצת לטבעונים – לא לשכוח לקחת ויטמין B12, אומגה 3, ויטמין A וכן הלאה.

        הרמיזה כאילו בשר זה איזשהו "מולטי ויטמין" שמי שלא צורך אותו צריך להשלים חוסרים בכדורים היא מגוחכת, ותר עליה. בבשר אין כל כך הרבה ויטמינים, ומה שיש בו לא יכול בכלל להתחרות בתזונה טבעונית נכונה, גם לא רמות החלבון ובעצם שום חומר שנחשב היום חיובי אין בבשר יותר מאשר בתזונה טבעונית – חוץ מאשר B12 ולגביו כאמור מומלץ לכולם לבדוק.

      • מאת מיקי בן דור‏:

        יואב שלום
        אני מציע לך לקרוא את הספר של Weston Price הזמין באינטרנט ונקרא Nutrition and Physical Degeneration. מדובר ברופא שיניים שהיה החוקר הראשי של אגודת רופאי השיניים של ארה"ב והוא נסע במשך 6 שנים בשנות ה-30 של המאה הקודמת כדי לבדוק מה אוכלות קבוצות ילידים ברחבי כדו"א שבהן אין בעיות של עששת. הוא מצא שכולן עושות מאמץ מיוחד לאכול מזון מן החי. לדעתו הסיבה הייתה צריכה של ויטמינים מסיסי שומן שנמצאים רק במזון מן החי ויטמינים A ,D ו K2. הוא חזר לארה"ב וריפא ילדים בעזרת שומן מן החי. במסעותיו הוא פגש שבט שמתייחס לכבד בתור מזון "קדוש" שאסור לגעת בו בידיים ורק הצ'יף מחלק אותו בין חברי הקבוצה. הוא לא מצא חברה אחת שאינה צורכת מזון מן החי.
        אני חוקר חברות קדומות מלפני 2 מיליון שנה ועד לפני 10 אלפי שנה ויכול לומר לך שאין אף אחת שבשר לא היה מזון משמעותי ביותר בשבילה. אחרי שגמרת לקרוא את הספר אני מציע לך ללכת לאתר בשם nutritiondata.com ולחפש את הנתונים על כבד. תמצא שם רשימה ארוכה של ויטמינים ומינרלים. באותו אתר אתה יכול למצוא נתונים על כל מזון שעולה בדעתך. השווה כבד למוצרים מן הצומח.
        אני לא אוהב לראות או לדעת שהורגים חיות אבל זו דרכו של עולם. גם כדי לייצר את המזון הצמחי שאתה אוכל הורגים הרבה חיות בזמן הגידול והקציר ולפני כן השמידו הרבה חיות ואף הכחידו אותן כדי לפנות מקום לגידולים שאתה אוכל. אין שום דבר טבעי בגידול הזנים, המהונדסים ברובם, של צמחים שאתה אוכל. כל הטבעונות והצמחונות נותנת הרגשה של "עליונות מוסרית" שאין לה כל בסיס במציאות והיא מבוססת אך ורק על בורות. הכוונות ודאי טובות ואני מעריך את הנכונות לוותר על נוחות למען עקרונות אבל במקרה הזה מדובר בגישה אנטי טבעית בכל קנה מידה שההצדקה לה כאמור מבוססת על בורות.

  15. מאת שמוליק‏:

    בשביל ויטמין A – מספיק לי גזר אחד, בטטה אחת, או כמה עלי תרדי
    בשביל B12 – כוס חלב סויה 1
    ובשביל אומגה 3 זרעי פשתן או אגוזים

    איזה עוד ויטמנים אמרת שצריך לקחת..?

    • מאת מיקי בן דור‏:

      ויטמין A מהגזר צריך לעבור עיבוד בגוף כדי להיפך לזמין ויכולת הגוף מוגבלת כי אבולוציונית מקור ויטמין A הוא בבשר. ויטמין B12 בסויה אינו זמין לגוף ולמעשה גורם למחסור נוסף בויטמין B12, סויה הוא מוצר מסוכן לבריאות מכמה וכמה סיבות כמו תכולה גבוהה של חומצה פיטית שמונעת ספיגת מינרלים, מונעי טרפסין שמפריעים בעיבוד חלבונים ויכולים לגרום גידולים, השפעות שליליות על בלוטת התריס, חיקוי של הורמון נשי הגורם הפרעות הורמונליות מעודף הורמון, סויה גורמת לעליה בצריכה של ויטמין D ויש עוד סיבות שאין לי זמן עכשיו לפרטן. מי שיחפש בגוגל ימצא חומר לקריאה שיעסיק אותו ימים שלמים. שוב, אומגה 3 בפישתן אינה זמינה כמו שהיא לגוף. הוא צריך להפוך אותה ל DHA ן EPA. בעשותו זאת יש תחרות על אנזימים שמשתתפים גם בהפיכת אומגה 6 לחומצה אריכידונית. זאת אחת הסיבות שלא כדאי לצרוך כמויות גדולות של שמן מזרעים כמו סויה, תירס וכו'. באופן כללי צימחונות כרוכה בהרבה בורות, גם בהיבט המוסרי שלה. בגלל צימחונות נהרגים חיות בשדות שבהם מגדלים צמחים. אפשר להמשיך לעצום עיניים ולהתעלם מהבעיות הבריאותיות של צמחונות ואל תגיד לי שצמחונים בריאים. מי שנשאר צמחוני אולי פחות רגיש למחסור בחלבון ושומן מן החי אבל גם זה לא תמיד נכון. יש לי מכר שהוא טבעוני מגיל 17 והיום בגיל 60+ הוא סובל ממחלת לב וסרטן. אני מכיר אישית זוג טבעונים שמתו בגיל מוקדם מסרטן. אתם יכולים להמשיך להעדיף בורות מצידי אבל לא בבלוג שלי.

      • מאת יואב‏:

        חבל שאתה נגרר לדוגמאות אנקדוטליות (בסוף התגובה שלך), זה לא לעניין.

        לגבי הטיעון"באופן כללי צימחונות כרוכה בהרבה בורות, גם בהיבט המוסרי שלה. בגלל צימחונות נהרגים חיות בשדות שבהם מגדלים צמחים", אם ננקה ממנו את היהירות (למה זה טוב?), הרי שקודם כל צמחונים וטבעונים, ככלל, מודעים הרבה יותר מהאדם הממוצע על תזונה אז אם כבר יש טיעון לגבי בורות, הוא מופנה כלפי אוכלי הבשר ולא כלפי הצמחונים – גם אם אתה חושב שהם טועים.

        אבל הטיעון העיקרי – נהרגים (נהרגות) חיות בשדות המשמשים לגידול צמחים. באמת? ומה אוכלת פרה? רוב תזונתו של הבשר שאנו אוכלים הוא ממקור צמחי, רק שבשביל לגדל סטייק אתה צורך אותה כמות של מזון צמחי הדרוש לגדל 200 ארוחות טבעוניות (זה הנתון שאני מכיר, לא ספרתי אבל זה באמת לא משנה גם אם זה רק 150 או דווקא 560). כך שאם מדאיג אותך מצב החקלאות ושטחי המרעה בעולם, או מצבם של בעלי השטחים באותם איזורים – הרי שאתה חייב לעבור במיידיות לתזונה צמחונית ובכך להקטין דרסטית את אותם שטחים ואת הסבל הנגרם לבעלי החיים שבהם. ואם לא ממש מדאיג אותך אז זה עוד טיעון שאתה יכול לוותר עליו ולהשאיר אותו לטבעונים, אנחנו בהחלט משתמשים בו.

  16. מאת אביב‏:

    שלום מיקי.
    בזמנו שאלתי שאלה מהותית, וזו שאלה שאני שואל כמעט את כל האנשים המשוכנעים בדיאטה שלהם (לא משנה איזו דיאטה) ומשכנעים אחרים. ומשום מה אין כמעט כל התייחסות במקרה הטוב, ובמקרה הגרוע התשובות הם הבל.
    שאלתי: הרי יש מספר עמים (כהונזים לדוגמה) המאריכים ימים באופן נדיר, והם גם נהנים מאיכות חיים מעולה. הדיאטות שלהם שונותרוב הדיאטות הקיימות. האם לא הגיוני יותר לבחור בדיאטות שלהם? ומכיון שפה זה אתר פליאו, אתייחס לדיאטה זו: שהרי גם אתה מסכים שהעמים הציידים חיו עד 70-75 שנה בממוצע (זה ממוצע שלא כולל ילדים ואנשים שמתו ממחלות זיהומיות). אך העמים מאריכי החיים, חיים בשקט עד גיל 100 פלוס (זה מוכח), אם לא עד 120-130 (קשה להוכיח זאת כי אין להם תעודות לידה), ואצל כולם יש מעט מאוד חלבון מהחי, ובמפורש יש להם דגנים וקטניות, ולא מעט!
    ובתמצית, השאלה היא שעל אף שנכון להתחשב בתזונה הקדומה של האדם, אך הרי הכי נכון זה לראות מה עובד הכי טוב בפועל. שהמציאות הרי טובה יותר מכל תיאוריה. וממילא הגיוני יותר לבחור בדיאטות של עמים בריאים אלו על אף שתזונתם רחוקה מאוד מתזונת הפליאו.
    אודה מאוד על התיחסותך

    • מאת מיקי בן דור‏:

      אביב שלום
      אנסה לענות בקיצור. דיאטה של קבוצה מסויימת היא לא סתם רשימה של מזונות אלא מערכת מורכבת שנלמדה במשך מאות ואולי אלפי שנים. למשל – יפנים חיים הרבה ואוכלים סויה. האם זה אומר שסויה בטוחה למאכל? אם נכנסים לפרטים היפנים לא אוכלים סויה שלא עברה התססה. שיטות ההתססה התעשייתיות של היום לא דומות לשיטות של פעם (לא מזמן) ביכולת שלהם לנטרל רעלים בסויה. הם אוכלים נאטו – מאכל שמערביים לא מסוגלים אפילו לטעום מרוב שהוא מסריח. הנאטו כולל ויטמין K2 שהוא חיוני לגוף וכן הלאה וכן הלאה.
      דטגמה נוספת פשוטה יותר היא חלב. אם באירופה שותים חלב וחיים הרבה האם זה אומר שגם בצפון אפריקה (שם חיים פחות) כדאי להם לשתות חלב? כמובן שלא בגלל שהם לא מותאמים גנטית לשתיית חלב. יש אזורים שבהם אנשים מותאמים גנטית למשל לאכילת תפוחי אדמה ודומיהם שמכילים גם הם רעלים. אין חברה מסורתית שלא מתסיסה את מאכליה (חלב ליוגורט, תירס למוצרים רבים). בקיצור באימוץ דיאטה של חברות אחרות כדאי שיהיה לך המאגר הגנטי הנכון והידע המסורתי לעיבוד המזון הצמחי.
      יש סוג מזון אחד שלא מחייב שום התאמה גנטית מכיוון שהיינו חשופים אליו במשך 2 מיליון שנה – בשר וחלקי פנים של חיות.
      מקווה שעניתי

  17. מאת אביב‏:

    תודה מיקי
    ענית יופי. אני מסכים עם כל מילה. השאלה שלי היא, מדוע לא ללמוד בדיוק מה עשו העמים הללו, ולנסות לבדוק זאת עלינו. ברור שיתכן שלנו זה לא מתאים, אבל במידה ואכן כך, אנחנו נרגיש זאת. וכמו בדוגמת החלב שהבאת. ולכן למה שלא ננסה.
    נכון גם שאנחנו כנראה לא נאהב הרבה ממאכלי העמים הללו, אך הרי נוכל להתאים את הדיאטה הזו לטעמינו המערבי ולמציאות החיים שלנו. וכמו שאתה מתאים את תזונת הפליאו לזמנינו.
    והרווח בזה, שכך אולי נוכל להרויח חיים ארוכים בהרבה יותר מהעמים אוכלי הבשר.
    ויש גם לזכור שהעמים מאריכי החיים לא אוכלים כולם אותה תזונה – יש לכל עם כזה דיאטה שונה. כך שאם נחקור את הסוד בתזונתם, אולי בהמשך נוכל אף להציע תזונה איכותית יותר משלהם. וזאת ע"י שילובים מכולם, או ע"י תוספות שהמחקר המודרני יגלה. ואם ישיבו לי שאין סיכוי שתזונה לא טבעית (שהגענו אליה ממחקרים) תתן בריאות יותר מתזונה שמתאימה לנו אבולוציונית, הרי עובדה שהעמים הללו (שבמפורש לא אוכלים אוכל באופן "טבעי" אמיתי, אלא תזונה תרבותית) בריאים יותר מהעמים אוכלי הבשר. וכלומר שהתרבות הגיעה להשגים בריאותיים יותר מהתזונה הטבעית.

    • מאת מיקי בן דור‏:

      אביב
      כשאתה אומר שעמים אוכלי בשר חיים פחות מעמים אחרים אתה משווה תפוחים לבצל. אלה קבוצות שחיות בלי תרופת ובראש וראשונה אנטיביוטיקה. צייד הוא מקצוע מסוכן ודי בפציעה בינונית לגרום לזיהום שיביא למוות או להחלשות מהותית. לפי מחקרים הם מתים סבעיקר מזיהומים. קופים בגני חיות חיים פי שלוש מקופים בטבע רק בגלל שהם מוגנים ומטופלים. חבל על הזמן לחכות למחקרים שאף פעם לא יעשו וגם לא רלוונטיים עד שלא ישוו תזונת פליאו פלוס תנאי חיים מערביים עם התזונות שאתה מדבר עליהם. תאכל בשר ושומן ותהיה עליז ובריא. אם זה לא קורה תודיע לי.

  18. מאת אביב‏:

    היי מיקי
    ההשוואה היא לא ליפנים המודרנים יושבי טוקיו, אלא ליפנים באוקינאווה בעבר כשהיו מסוגרים בפני כל תרבות המערב, ולהונזים כפי שחיו לפני שהגיעו אליהם התרופות המערביות. וכן לתימנים כפי שחיו בתימן, כשלא היה להם אף מים זורמים. ואולי אף לערבים שחיו בארצינו לפני שהגיעו לפה האנגלים וכו', והם חיו ליד מי השופכין שלהם (שמעתי שגם הם חיו בד"כ עד גיל 100 פלוס, אך אין בידי כלים לברר אם זה אמת. אך ביחס לאחינו התימנים זה ודאי אמת).
    אך דבריך מאירים את הנושא באור חדש שלא נתתי אליו את הדעת. שאם הסיבה שהציידים מתים בסביבות גיל 70 היא בגלל זיהומים ופציעות מציד, אז נכון שלהונזים וכו' אין את הגורם הזה. אך האם באמת מזה רוב התמותה שלהם בסביבות ה70?

    כמו"כ יתכן שדבריך נכונים. שביחס לציידים אוכלי הבשר, גם התימנים והערבים והאוקינאווים וכו' הם בס"ה בני "תרבות מודרנית" . שיש להם כבר תרבות רפואית (עשירה אולי יותר מהציידים) של צמחי מרפא וכדו'. אלא שאם הציידים מתים בסביבות 70 לא מזיהומים אלא מזקנה רגילה, לכאורה לא נראה כ"כ שלגבי מוות מזקנה רגילה יש לתימנים/הונזים וכו' צמחי מרפא יעילים כ"כ להאריך את החיים בעוד 30 שנה (התימנים הזקנים לא לוקחים צמחי מרפא בקביעות מגיל 70 עד מותם בגיל 100. הם רק אוכלים את אותו אוכל שאכלו עד אז), אלא יותר נראה שכשהם בני 70 הם עדיין יחסית צעירים ביולוגית.
    אך במחשבה שניה אתה צודק, שהרי בד"כ הזקנים לא מתים סתם מזקנה, אלא ממחלות חום וכדו' שמסתבכות. וממילא מכיון שלאוקינאווים/תימנים וכו' היו פתרונות למחלות רבות מעין אלו, הם יכלו לצלוח אותם וכך להגיע בשלום לגיל 100. ולציידים שלא היה את זה, הם מתו גם משפעת וכדו'.
    תודה מאוד על דבריך!

  19. מאת בועז כהן‏:

    אהלן מיקי,

    תודה על הבלוג.
    הגעתי דרך קישור בויקיפדיה על ערך 'מחקר סין'.
    הבנתי שיש מחלות שפע ויש מחלות של מחסור.
    הבנתי שכל סוגיית הטבעונות/צמחונות מטעמי בריאות לא מוכרעת.

    אני מצטט אותך:
    "כמה מחקרים שנעשו בהשוואת קבוצות בעלות מודעות בריאותית דומה הזימו טענה זו. אל תשווה צמחונים שלא מעשנים ומודעים מאוד לבריאות לקבוצה כללית אלא לקבוצה לא צמחונית בעלת מאפיינים התנהגותיים דומים. זה מה שעשו במחקרים האלה."

    זאת לדעתי הטענה הכי כבדה בכל העמוד הזה.
    אשמח אם תוכל להפנות לקישור, או מילות חיפוש רלוונטיות.
    תודה.

    אגב, אם לא יצא לך לקרוא את ספר ההיסטוריה האבולוציונית:
    "קיצור תולדות האנושות הוא ספר שכתב ד"ר יובל נח הררי"
    נראה לי שתאהב את זה 🙂

  20. מאת אסף‏:

    מפתיע ומאכזב שבסוף פוסט שלם שבו אתה תוקף עבודה מדעית שנעשתה בצורה לא מקצועית אתה עצמך חוטא באותו הדבר

    שני המאמרים שהבאת *אינם* טוענים את מה שאתה אומר
    המאמר הראשון מדבר על צמחונים בעיקר (ולא טבעונים) בכל התייחסות לטבעונים הוא קובע שיש להם שיעורי מוות נמוכים יותר, BMI נמוך יותר, פחות כולסטרול, ועוד ועוד
    הוא גם קובע ששיעורי הסרטן אינם נמוכים אצל צמחונים (מה הפלא? הם צורכים מוצרי חלב הרי, מה שנחשב לרעל מסוכן על פי קמפבל ומחקר סין)
    המאמר השני טוען שלא נמצאו הבדלים מהותיים אבל מודה שהמחקר קטן מדי ולא מספיק מקיף

    אגב דיברת כל כך הרבה על מחקרים אפידמיולוגיים והמגבלה שלהם להסקת מסקנות ובאותה נשימה ציטטת שניים כאלה.
    חבל שאי אפשר לקיים דיון ללא מניפולציות כאלה, ובמקום להתרכז במידע אתה גורם לקהל שלך לחפש איפה מכייסים אותו

  21. מאת מיקי בן דור‏:

    אסף
    אני רוצה לקוות שאתה באמת חושב את מה שאתה כותב ולא מומחה בדמגוגיה. לא הבאתי את המחקרים האלה כדי להוכיח עליונות דיאטה אחת על חברתה כפי שניתן להבין מתגובתך. הבאתי אותם כדי להראות שמחקרים אפדימיולוגיים הם בעייתיים ושאם לוקחים אוכלוסיות מקבילות באופיין מקבלים תוצאות שונות.
    ההאשמה שלך שאני מתעסק במניפולציות היא החוצפה בהתגלמותה והיא טיפוסית למגיבים פאנטים כמוך שכל דעה נגדית מתוייגת אצלם במיני תיוגים. אם אתה רוצה להמשיך להגיב פה תצטרך להתייחס בכבוד לדעותיו של כל אדם לא רק שלי ולהמנע משימוש בשמות תואר לדעות.

  22. מאת רעות‏:

    בלי קשר לדעתי לגבי צמחונות מול פליאו, הגרפים שמוצגים כאן (שאני מניחה שלקוחים מתוך אותו בלוג שאתה מציין) לא יכולים להיות קבילים סטטיסטית בשום צורה. הפיזור של הנקודות רחב מדי והקו שטוח מדי מכדי שתהיה לו איזו שהיא משמעות סטטיסטית. הייתי בודקת את R בריבוע של הקווים האלה ואת המובהקות שלו, כי אם אני הייתי מציגה קורלציות כאלה היו זורקים אותי מכל המדרגות של האקדמיה. נקודה למחשבה 🙂

    • מאת מיקי בן דור‏:

      רעות את מתפרצת לדלת פתוחה. אני מצטט מתוך הפוסט: "לכן אני לא הייתי מסתמך על מחקר סין, שהוא מחקר אפידמיולוגי הבודק קשר בין משתנים, כדי לחזק טיעון של סיבה ומסובב. אף מדען רציני לא היה עושה זאת, חוץ מקולין קמפבל כמובן…". את רואה, קמבל עשה את זה ולא זרקו אותו מהאקדמיה. למעשה הוא מתעשר יפה מאוד מהספר המגוחך מדעית שלו.

  23. מאת האזרח דרור‏:

    בתזונה אני לא מבין הרבה אבל בסביבה יותר. שתי הטענות – אחת לפיה צמחונות פותרת את כל הבעיות הסביבתיות והשניה לפיה היא מגדילה את הבעיות הסביבתיות אינן מדוייקות, אבל הטענה הצמחונית יותר קרובה לאמת.

    החקלאות ובמיוחד החקלאות התעשייתית היא בעלת מחיר סביבתי גבוהה. במונחים של כריתת יערות, זיהום מים וטביעת רגל מימית כוללת, השקעת אנרגיה , מדבור ועוד.

    רוב המזון מהחי שמגיע אלינו לא מגיע מפרות שרעו או עיזים שרעו עשב בערבות טבעיות, אלה מגידולים חקלאיים שיש להם השפעה סביבתית מהותית (דלדול משאבים ביצירת הדשנים וחומרי ההדברה, זיהום, השפעה על מחזורים גאופיזיים של חנקן וזרחן, הרס הקרקע וסחף קרקע ועוד). הסיבה לכך שמזון מהחי שמקור התזונה שלו הוא חקלאי , דורש יותר משאבים יחסית לתזונה חקלאית צמחונית, הוא החוק השני של התרמודינמיקה. פרה, או כל יצור חי לצורך כך הוא מערכת תרמודינמית שפולטת חום. היא צריכה (הרבה) יותר אנרגיה כדי לגדול יחסית לאנרגיה שניתן להפיק ממנה – היתר נפלט במשך חייה כחום.

    מקור אחר הוא דייג שהיום הוא דייג יתר ויש לו השפעות סביבתיות ניכרות, והראשית היא הכחדת מיני דגים ושיבוש מערכות אקולוגיות ימיות.

    ניתן לקבל מזון מהחי שלא יתבסס על חקלאות (לדוגמא עיזים בספר מדבר, אכילה של שאריות וכו') ויש יש מקרים שבהם מזון מהחי הוא הגיוני סביבתית (ליד הקטבים, במדבריות, כחלק ממשק הררי ועוד) אבל
    1. גם אז עלולות להיות השפעות סביבתיות (מדבור)
    2. לשם האכלת מיליארדי אנשים, ככל שהתזונה שמקורה מהחי תגדל, כך תגדל ההשפעה הסביבתית . שכן המשאבים הפנויים שמקורם לא בחקלאות התעשייתית לגידול מזון מהחי (לדוגמה שדות מראה) כבר תפוסים כולם. אם נחליף שדה חיטה בשדה מרעה נקבל הרבה פחות מזון (סדר גודל של אחד לחמש עד אחד ל-10).

    • מאת מיקי בן דור‏:

      דרור אתה שבוי בתפיסה תעשייתית אמריקאית בקשר לחקלאות. חיות בויתו יחד עם צמחים כי יש סינרגיה גבוהה מאוד בינהם. במיוחד חיות עוזרות לשמר אדמה על ידי תיחוח וזיבול. 50% מהיבולים היום לא מגיעים לכדי צריכה וחיות משק יכולות להקטין ביזבוז זה. הסיבה שהפסיקו עם זה בארה"ב היא כי צורת גידול פחות תעשייתית כי צריך להעביר בע"ח משטח לשטח ועוד עבודות שלא מתאימות לקנה מידה גדול. אין הגיון בתלית כל בעיות האנושות בגידול בשר. כדור הארץ לא יכול לקיים בקיום בר קיימא 7 מילארד איש בשר או לא בשר. נניח שגם עם מעט בשר אפשר להיות בריא (לא נכון) הרי באיזשהו זמן עם המשך גידול האוכלוסין יגמרו גם המקורות למזון צמחי מספיק ואז מה תעשה. תגביל אוכלוסין כמובן על ידי רעב. אז תעזבו כבר את הבשר בשקט ותתחילו לטפל בגידול האוכלוסין. מקיימי פליאו מעדיפים בכל מקום שיש לצרוך רק בשר שגודל על עשב ואלו אדמות בכמות עצומה שאי אפשר לגדל עליהן חקלאות.

  24. מאת שלומי‏:

    חברי הבלוג הנכבדים,

    יצאתי מבולבל מהתגובות ולא הצלחתי לקבוע מה עדיף יותר, צמחונות או תזונה תעשייתית בת ימינו, וכנראה מה שיוכיח את הנכון הוא להמתין ולראות כמה כול אחד ואחת מאיתנו יאריך יותר חיים, שהרי זו בעצם המטרה של כולנו – להימנע ממחלות ולהאריך את חיינו. אגב אני מכיר אדם מעשן כבד מאוד (3 חפיסות ליום), שנפטר בגיל 102 ואני מכיר אדם שמן מאוד שנפטר בגיל 87 וכו', כך שלמעשה אין כאן משהו חד-משמעי.